Entrevista com Alain Touraine: “Os muito ricos nunca pagaram imposto no Brasil”

Fiz uma entrevista com o sociólogo francês Alain Touraine em janeiro de 2004 para a revista Carta Capital. O governo Lula I tinha começado um ano antes e na entrevista Touraine fez excelentes análises do que já fora feito e falava de suas expectativas.

Nascido em 1925 e falecido em 9 de junho deste ano, Alain Touraine era um social-democrata que afirmou numa entrevista pouco tempo antes de sua morte: “Hoje, quando tudo é manipulado pelo dinheiro, as categorias sociais como a família, a escola e a cidade são esvaziadas de sentido. É preciso encontrar outra coisa que tenha a força necessária para superar o capitalismo incontrolável”.

Autor de diversas obras sobre a centralidade das mulheres para a democracia do futuro, que ele expressou sobretudo em seus últimos livros “La Fin des sociétés” (Seuil, 2013) ou “Le Nouveau Siècle politique” (Seuil, 2016), ele constatava que “depois de se terem concebido em termos religiosos, em seguida políticos e depois sociais, as sociedades de hoje têm dificuldade de se identificar a um novo paradigma, confrontadas a um capitalismo cada vez mais especulativo, que pavimenta as pulsões mais antidemocráticas.”

A última vez que o ouvi foi em 2019, numa conferência na Maison de L’Amérique Latine, da qual participaram Fernando Henrique Cardoso e Alain Rouquié, atual presidente da MAL e ex-embaixador da França no Brasil.  

No encontro, o mais contundente e pertinente foi Touraine que afirmou:

« Não é preciso ser muito esperto para saber que na América Latina há sempre a mão dos Estados Unidos em alguns momentos históricos »

E vaticinou :

« No século 21 as mulheres serão os principais atores na vida social e política do mundo ocidental. Primeiramente, lutamos pela cidadania, depois pelos direitos dos trabalhadores, agora é o momento de apagar a dominação masculina ».

Abaixo, a entrevista de janeiro de 2004 :    

Num frio fim de tarde, Alain Touraine deu essa entrevista, em seu escritório da École des Hautes Études en Sciences Sociales, para falar do Brasil, que ele visita com interesse de sociólogo desde 1959. Touraine aprova o caminho percorrido pelo governo Lula até agora, mas cobra o anúncio de um projeto de transformação social a ser imediatamente executado. Na sua opinião, a reestruturação das grandes cidades brasileiras, com o dinheiro da taxação dos muito ricos “que nunca pagaram impostos no Brasil”, deveria ser o projeto social de urgência.

“Não se pode fazer isso, mantendo plenamente a democracia, sem mobilização popular. É preciso que esse país não aceite rupturas mas decida grandes transformações. Tirar um país da extrema desigualdade e do crescimento quase negativo é uma tarefa gigantesca”.

Alain Touraine prevê que o Brasil será uma das cinco ou seis potências do mundo no futuro, com a Índia, os Estados Unidos e a China, entre outras. 

LDP: Os brasileiros sonham com um Brasil ideal, mais justo e menos desigual. Como é esse país ?

AT : Não estou de acordo nem com a expressão de ‘Brasil ideal’ nem com essa definição. Não considero que Cuba seja um país ideal e, no entanto, o nível de educação, o nível da saúde são bastante elevados, muito acima do resto do continente. Lá as desigualdades são bem menores. Esta é uma dimensão mas há outras.

LDP: Quais ?

AT : O problema brasileiro é combinar três coisas : a primeira, essencial, é reforçar a democratização. Pode-se sempre dizer que é preciso fazer a revolução, isso é bem latino-americano. A América Latina jogou esse jogo durante 40 ou 50 anos, com resultados totalmente negativos. Portanto, havia uma coisa bem clara:  Lula chegou ao poder _ e fez  declarações confirmando _ numa continuação do processo Cardoso, isto é, da manutenção e do reforço das normas institucionais e da democracia. Lembro-me de Lula me dizendo: « Não espere grandes coisas no primeiro ano, numa democracia é preciso primeiro ter as ferramentas, construir uma maioria”. Ele fez isso, não sem dificuldade. Para mim é capital. Portanto, há o fato de que o Brasil há um ano está mantendo e reforçando sua base democrática, desta vez há um grande partido no poder. Nesse primeiro ponto, estou de acordo totalmente com o que fez Lula. Ele fez um grande esforço para integrar todos os elementos para evitar a derrota. E provavelmente perdeu um pouco da capacidade de decisão. Eu falava outro dia com Tarso Genro que se considera um centrista dentro do governo. Se o ex-prefeito de Porto Alegre é um centrista, nada mal do ponto de vista de Lula. A segunda coisa, mais complicada é: deve-se ou não manter as regras da economia internacional ? Como se sabe, o Brasil pagou caro sua aceitação das regras do jogo internacional. Houve um risco de inflação, logo controlado, uma diminuição da produção e do nível de vida. Os brasileiros sentem. Quando se fala do Brasil, fala-se de um país que não teve crescimento econômico nos últimos 25 anos. Os argentinos, atualmente, criticam o Brasil pelo fato de ser moderado demais.

LDP: Lula está no bom caminho ?

AT: Sobre o primeiro ponto, manutenção da democracia, digo sim. Sobre o segundo ponto, manter as regras da economia internacional, não havia muita escolha. Chegamos ao terceiro ponto, o centro de preocupação de todos. É preciso ter um projeto de transformação social. Lula foi eleito para isso.

LDP: Ele tem esse projeto ?

AT. Já não estou mais tão certo.

LDP: Antes o senhor achava que ele tinha ?

AT : Havia o enorme apoio, sua personalidade, seus discursos, o Lula que fez campanha para chegar ao poder. Quem tem o apoio de 70% dos brasileiros é porque é visto como o candidato que vai diminuir a desigualdade social. Porque quem não toca na desigualdade social não pode dizer que faz transformação, já que é o problema número um, isso ninguém discute.  Como todo mundo, esperei um pouco e há alguns meses, em Brasília, falei disso.

LDP: Com quem ?

AT : Com Marco Aurélio Garcia, que revi há poucos dias. Mas vi também pessoas do outro governo, inclusive Serra. Essas pessoas são muito críticas. Dizem que não esperavam um governo tão à direita, outros dizem que já é alguma coisa se ele puder ser tão à esquerda quanto eles foram. São frases maldosas, claro, mas perguntei a Tarso Genro há poucas semanas: ‘Quais os grandes projetos ?’ Ele disse que é preciso recomeçar a crescer. Disse, também, que é preciso baixar os juros. Para minha surpresa, ele disse que é preciso aumentar o ritmo da reforma agrária, sem ir tão longe quanto quer o MST, mas dando um grande passo. Isso é que me deixou preocupado.

LDP: Por quê ?

AT : O Brasil é, há muito tempo, um país urbano, 80% da população vive nas cidades. A miséria, quantitativamente, não está mais no Piauí mas em São Paulo. O grande projeto social urgente é reconstruir as metrópoles, Rio e São Paulo. Prioritariamente São Paulo, pelos milhões de habitantes que vivem lá e não têm nem habitação, nem saúde, nem educação.

LDP: Isso é mais importante que a reforma agrária ?

AT :  Dez vezes mais importante! Atinge dez vezes mais gente. Se o governo quer agir nesse nível, isto é, reestruturar, no Rio e em São Paulo, a vida de 10 milhões de pessoas, precisa de enormes recursos. Esses recursos podem vir do crescimento econômico, mas isso pode demorar.

LDP: Qual seria a outra fonte ?

AT : Num país como o Brasil, as pessoas ricas pagam imposto mas as pessoas muito ricas não pagam. Os 5% ou 10% mais ricos representam a evasão de impostos. Não se pode fazer transformação social, reestruturar as grandes cidades sem redistribuição da riqueza, isto é, pegar o dinheiro aqui para investir lá. E não se pode fazer essas coisas, mantendo plenamente a democracia, sem mobilização popular. O objetivo social urgente é a reestruturação das metrópoles, que supõe ir em busca do dinheiro da evasão dos capitais, com uma forte mobilização popular. E não estou vendo nada disso.  Acho que isso deveria ser definido em pouquíssimo tempo. Não sou sectário, sei que há dificuldades, sou totalmente pela defesa da democracia, mas não se pode governar o Brasil sem um grande projeto social, com mobilização humana e de recursos. Para dar um exemplo minúsculo, Marta faz coisas em São Paulo que vão no bom sentido.

LDP: Por exemplo ?

AT : Na reestruturação dos bairros, do transporte coletivo etc. Isso deve ser feito em nível federal multiplicado por vinte, por cinqüenta. O Brasil já reforçou a democracia e agora pode agir na reforma das estruturas. Essas reformas são necessárias e é o que se espera de Lula.

LDP: Segundo o IBGE, o Brasil tem 16 mil favelas. A metade das prefeituras não tem política de habitação. O senhor vê uma pressão popular para essas mudanças urgentes? O povo brasileiro não é resignado demais ?

AT : É uma pergunta muito complicada. Não se deve esquecer que os brasileiros votaram em Lula e os que o apoiam são a grande maioria. A confiança em Lula continua grande e isso é muito positivo. Lula tem como agir.

LDP: Uma ala mais à esquerda do PT, que tem pressa, começa a ir embora…

AT : Não é a explosão do PT. Não aconteceu uma crise interna do partido.

LDP: O PT perdeu sua tradição de democracia, plurarismo e tolerância com a exclusão dos quatro parlamentares ?

AT : Quando você está diante de problemas gigantescos como combinar a democracia, a reforma social e a independência econômica, eu diria que não se pode fazer omelete sem quebrar muitos ovos. Lula quebrou poucos ovos. E não há crise de confiança. Há pessoas que estão em desacordo, é normal. Lula pôde esperar, resolver certos problemas, aceitar certas tensões porque tem um forte apoio popular.  Mas isso não pode durar. É preciso tomar medidas.

LDP: Essas medidas virão ?

AT : Não vejo nem virem nem mesmo serem anunciadas. Há três  meses, quando passei pelo Brasil, o que me chocou foi o silêncio. Ninguém falava. O Brasil não estava efervescente. A Argentina estava muito mais efervescente. Estou preocupado pois acho que é preciso elaboração técnica e política de um programa de transformação importante. Não sou de forma nenhuma um revolucionário, tenho horror dessas revoluções que geram sempre um regime autoritário. Não se pode agir nos países da América Latina sem a capacidade de ação que Lula tem e é preciso que exista mobilização de pessoas e de recursos. É preciso que esse país não aceite rupturas mas que decida grandes transformações.

LDP: Para um estrangeiro, qual é o lado mais chocante da desigualdade no Brasil: a grande distância entre ricos e pobres ou a resignação das massas populares?

AT : O que choca,  porque é o mais visível, é a distância entre os ricos e os pobres. E nisso o Brasil é um dos campeões do mundo. Mas o que me preocupa, e isso é profundamente latino-americano, é a incapacidade de agir, de protestar. São países sem base política, sem sindicato. Ao mesmo tempo, o grande problema da América Latina não é que haja muita gente em baixo, não é esse o problema. O problema é que há muita gente fora. Quando você está em baixo, reclama e esperneia contra os de cima, cria um sindicato, toma um palácio. Quando você está fora, está excluído. Estamos numa época em que o fenômeno mais importante não é a desigualdade mas a exclusão. O que está em baixo protesta mas o excluído perdeu a conciência coletiva, ele não tem mais referências.

LDP: São párias ?

AT : São como se tivessem outra natureza. No México, há 50% da população fora do jogo.

LDP: E no Brasil?

AT: Deve ser entre 40% e 50%. No Peru são 70% os que estão fora.

LDP: É enorme !

AT : Mas aqui na França eles representam 15%. Num país europeu é muito maior do que se pensa.

LDP: Os excluídos no Brasil são os que estão fora da sociedade de consumo ?

AT : São os que estão fora de todos os sistemas: fora do sistema da previdência social, fora do sistema político, fora do mercado formal do emprego. Existe um fenômeno mundial: há muitos outsiders em baixo mas muitos outsiders no alto.

LDP: Quem são os outsiders do alto?

AT: Traficantes de drogas, contrabandistas, vendedores de armas. Mesmo num país como o Brasil, em que há uma administração forte, há várias manchas negras dentro da sociedade, traficantes de jogo do bicho, a polícia faz parte do jogo. As prisões de São Paulo são lugares selvagens, sem lei. Estão fora, nem em cima nem em baixo. Para promover o desenvolvimento é preciso fazer investimentos no conhecimento, que compreende a educação, a pesquisa, a inovação. Se a Ásia progrediu foi porque investiu em conhecimento. A América Latina não. Quem ainda fez um pouco foi o Brasil.

LDP: O Brasil é um país de tolerância. O povo suporta, mais ou menos resignado, a extrema violência nas grandes cidades, os tráficos de toda espécie, de drogas de armas, a corrupção no serviço público. Que tolerância é essa ?

AT: É incapacidade de agir.

LDP: E de onde vem a incapacidade de agir dos brasileiros?

AT: Ela é menor nos brasileiros que nos outros latino-americanos. O continente sempre teve muito pouca capacidade de ação.  A exceção foi a revolução mexicana, a revolução boliviana de 1952, o sandinismo do início e mais nada. Cuba foi outra coisa, foi uma guerrilha. Não há revolução, não há partidos, não há sindicatos. A falta de capacidade de ação é o problema latino-americano por excelência. No Brasil um pouco menos, porque existe um Estado, uma indústria exportadora, a única do continente. E o Brasil tem a USP, a única universidade de nível internacional do continente. Há elementos positivos que fazem que não tenha sentido uma idéia de ruptura no Brasil. Mas é preciso dar prioridade à produção de conhecimento e à capacidade de agir sobre as cidades porque é isso que mobiliza. Nesse sentido, a expressão democracia participativa do Rio Grande do Sul não era ruim. Também não era grandes coisas mas a idéia é boa. Vocês têm necessidade de aumentar a participação política.     

LDP: Com a mestiçagem, o Brasil mostrou ao mundo uma nova maneira de superar o racismo, como pensava o antropólogo Darcy Ribeiro?

AT: Sim, mas não se deve exagerar. Não é sociologicamente correto dizer que o problema racial desapareceu. O Brasil é um país que identificou completamente o econômico e o étnico. Quando você vê alguém, pela sua cor você tem sua renda. Nos Estados Unidos não é assim, você tem negros que têm dinheiro. No Brasil, não há casamentos entre brancos e pretos.

LDP: Com a eleição de Lula, o Brasil realizou o sonho da esquerda de eleger um ex-operário sindicalista. Mas ele é refém do FMI. Será possível fazer um governo de esquerda ?

AT: Não gosto que se diga que ele é refém do FMI, significa que ele não vai fazer nada. Não é verdade, ainda que Kirchner tenha entrado em conflito aberto com o FMI mais que os brasileiros. Não penso que Lula não tenha mais capacidade de agir. Ele tem. Mas tirar um país da extrema desigualdade e do crescimento quase negativo é uma tarefa gigantesca.

LDP: E Lula vai criar essa capacidade política?

AT: É difícil dizer pois ele compra caro o poder sobre seu partido. Nomeia pessoas para o governo, fazem-se falsos ministérios, isso desorganiza o aparelho de Estado. Não se fazem mudanças sem mobilização popular nem sem aparelho de Estado, sem capacidade de gestão. Mas desse ponto de vista o Brasil vai melhor que os outros países da América Latina, exceto o Chile. Uma coisa separa o Brasil dos outros países da América Latina e não é um detalhe. O Brasil é e sabe que é uma grande potência. O México não pode ter política internacional agora. O Chile, que funciona melhor que os outros, não pode ter política internacional por causa do seu tamanho.

LDP: Como o senhor vê a política internacional de Lula?

AT: Um sucesso quase exagerado. Foi tão aplaudida pelos grandes capitalistas e grandes chefes de Estado que … Mas é positiva. O mundo inteiro sabe que daqui a 50 anos o mundo dependerá das decisões tomadas, como sempre, por poucos países, cinco ou seis. E o Brasil será um deles. A Índia deveria vir antes do Brasil, depois dos Estados Unidos e da China. mas tem crises internas permanentes. A Europa, a maioria dos europeus não quer que ela exista. Cada vez que podem, os europeus proclamam que os Estados Unidos são mais importantes  que a Europa.

LDP: Quando o Brasil será membro permanente do Conselho de Segurança da ONU? Hoje, o Brasil dá opiniões sobre os problemas mundiais mas não é realmente levado em conta.

AT: Não é verdade. Você sabe que não haverá movimento latino-americano contra a ALCA.

LDP: Por quê?

AT: Porque ninguém tem possibilidade de falar. Mas há o Brasil e ele vai ou não organizar ao redor de si o que chamam por esse bizarro nome de Mercosul mas que é a “Zona Brasil”. Espero que o Chile faça parte dessa zona. E espero também que a Argentina consiga reerguer-se. Agora ela depende do Brasil. Lula me disse que quando esteve em Buenos Aires, os argentinos queriam que ele fosse presidente da Argentina. Entre os sentimentos positivos do Brasil há uma consciência nacional. Isso é muito, muito importante. A Argentina não tem, o Chile tem, o Brasil tem. Nunca vi um país desenvolver-se sem consciência nacional. Depois, um pouco de produção de conhecimento, ainda não o suficiente. Em terceiro lugar, a consciência de uma vocação mundial e internacional, muito importante. Os elementos mais frágeis do Brasil são o grande número de excluídos e a diminuição, por isso, da capacidade de ação. A grande dificuldade é mobilizar para a ação. É preciso que nos próximos 3 anos haja decisões fundamentais e mais que um programa, ações. É preciso que no meio do mandato de Lula as coisas estejam avançando.

Leneide Duarte-Plon, de Paris.

Leneide Duarte-Plon é co-autora, com Clarisse Meireles, de « Um homem torturado, nos passos de frei Tito de Alencar » (Editora Civilização Brasileira, 2014). Em 2016, pela mesma editora, lançou « A tortura como arma de guerra-Da Argélia ao Brasil : Como os militares franceses exportaram os esquadrões da morte e o terrorismo de Estado ». Ambos foram finalistas do Prêmio Jabuti. O segundo foi também finalista do Prêmio Biblioteca Nacional.